11-2-2024
Lời giới thiệu của Tiếng Dân: Ngày 6-2-2024, Tucker Carlson có một buổi phỏng vấn khá lâu với Tổng thống Nga Putin; hai ngày sau đó, Carlson đăng tải nội dung cuộc phỏng vấn dài hơn hai tiếng đồng hồ này. Đây là cuộc phỏng vấn đầu tiên của Putin dành cho một người Mỹ kể từ khi ông ta đưa quân xâm lược Ukraine hai năm trước, qua cái gọi là “Chiến dịch quân sự đặc biệt”.
Tucker Carlson là ai mà Putin để cho phỏng vấn? Carlson là phóng viên báo chí cánh hữu ở Mỹ; ông ta từng là ngôi sao sáng giá của đài truyền hình Fox News. Tháng 4-2023, Carlson bị ông chủ Rupert Murdoch của Fox sa thải, sau khi Fox phải trả $787 triệu đô cho công ty Dominion (công ty chuyên về hệ thống máy bầu cử và kiểm phiếu ở Mỹ) để dàn xếp vụ kiện liên quan đến vụ nói láo nhiều lần của Carlson (và các phóng viên Fox News khác), rằng máy của Dominion đã lấy phiếu của Trump cho Biden; làm cho Trump thất cử, giúp Biden thắng cử.
Carlson nổi tiếng ủng hộ cuộc chiến của Putin xâm lược Ukraine và ông ta luôn được các cơ quan tuyên truyền của Điện Kremlin ca ngợi. Carlson thường phát các video clip, trong đó ông ta công kích sự ủng hộ của chính quyền Biden đối với Ukraine. Tuần trước, truyền thông Nga dùng nhiều lời hoa mỹ để ca ngợi Carlson, xem chuyện ông ta tự do đi lại ở Moscow để phỏng vấn Putin giống như truyền thông Mỹ tự do đưa tin về Taylor Swift.
Carlson đã quay một video clip để quảng bá cho cuộc phỏng vấn này, ở trên tầng thượng của khách sạn Ritz Carlton, gần Quảng trường Đỏ, một địa điểm mà theo các nhà báo Nga, đã nói lên nhiều điều về sự tôn trọng mà Điện Kremlin dành cho Carlson.
Để có được tôn trọng đó của Putin, từ lâu Carlson đã giúp nâng tầm lãnh đạo của Putin, giúp Putin trở thành một nhân vật được các dân biểu, nghị sĩ và đông đảo cử tri của đảng Cộng hòa và nhất là ông Trump ủng hộ, tương tự như Carlson đã từng giúp Thủ tướng Viktor Orban, nhà lãnh đạo chuyên quyền của Hungary, đưa Orban lên vị trí ngôi sao.
Về cái gọi là “cuộc phỏng vấn”, Putin nắm quyền chủ động trong toàn bộ cuộc nói chuyện dài hơn hai tiếng đồng hồ này. Mở đầu, Putin kể lể dài dòng về lịch sử cả ngàn năm trước, để lập luận rằng, Nga có chủ quyền đối với khu vực miền đông Ukraine kéo dài hàng thế kỷ. Putin nói với Carlson về cuộc chiến ở Ukraine là: “Chúng tôi đang bảo vệ người dân của chúng tôi, bảo vệ chính chúng tôi, bảo vệ quê hương và tương lai của chúng tôi“. Suốt buổi nói chuyện, Carlson không gọi đó là cuộc xâm lược của Nga ở Ukraine.
Có thể thấy rằng, “cuộc phỏng vấn” Putin của Carlson không còn là tuyên truyền nữa, mà Carlson đã tạo cơ hội cho Putin nói láo. Điều này chắc chắn không một nhà báo Mỹ nào có thể làm được, chỉ có Carlson mới có thể làm được. Tuy nhiên, trong video quảng bá cho cuộc phỏng vấn Putin, Carlson nói rằng ông ta muốn phỏng vấn Putin về cuộc chiến ở Ukraine để tìm hiểu sự thật, bởi vì các nhà báo Mỹ quá thành kiến, quá chống Nga nên không muốn làm. Carlson — Putin đúng là một “cặp đôi hoàn hảo” về nói láo!
Dưới đây là bản dịch cái gọi là “cuộc phỏng vấn” của Carlson với Putin, do Cù Tuấn biên dịch. Do cuộc trò chuyện khá dài, nên bản dịch được chia làm năm phần.
***
Tucker Carlson: Thưa ngài Tổng thống, xin cảm ơn.
Vào ngày 24 tháng 2 năm 2022, ông đã nói trong bài phát biểu toàn quốc của mình khi xung đột ở Ukraine bắt đầu và ông nói rằng ông hành động vì ông đã đi đến kết luận rằng Mỹ thông qua NATO, với một câu trích dẫn, có thể có “một cuộc tấn công bất ngờ vào quốc gia chúng ta”. Và đối với người Mỹ thì điều đó nghe có vẻ hoang tưởng. Hãy cho chúng tôi biết lý do tại sao ông tin rằng Mỹ có thể tấn công Nga một cách bất ngờ. Làm thế nào ông kết luận được điều đó?
Vladimir Putin: Vấn đề không phải là Mỹ sẽ tấn công bất ngờ vào Nga, tôi không nói như vậy. Chúng ta đang có một gameshow truyền hình hay một cuộc trò chuyện nghiêm túc?
Tucker Carlson: Đó là một câu trích dẫn hay mà. Cảm ơn ông, câu nói đó thật khủng khiếp, nghiêm túc đấy!
Vladimir Putin: Theo tôi hiểu thì nền tảng chuyên môn của ông là lịch sử, phải không?
Tucker Carlson: Vâng.
Vladimir Putin: Vậy thì tôi sẽ cho phép mình – chỉ 30 giây hoặc một phút – kể một chút bối cảnh lịch sử, nếu ông không phiền.
Tucker Carlson: Xin mời.
Vladimir Putin: Hãy nhìn xem mối quan hệ của chúng tôi với Ukraine bắt đầu như thế nào, Ukraine đến từ đâu.
Nhà nước Nga trở thành nhà nước tập trung, đây được coi là năm thành lập nhà nước Nga vào năm 862, khi người Novgorod – có thành phố Novgorod ở phía tây bắc đất nước – mời Hoàng tử Rurik từ Scandinavia, từ vùng Varangian, tới để trị vì. Năm 1862, Nga tổ chức lễ kỷ niệm 1000 năm thành lập quốc gia và ở Novgorod có một tượng đài dành riêng cho lễ kỷ niệm 1000 năm thành lập đất nước này.
Năm 882, người kế vị Rurik, Hoàng tử Oleg, người về cơ bản giữ vai trò nhiếp chính cho con trai nhỏ của Rurik, khi Rurik đã chết vào thời điểm này, đến Kyiv. Ông ta đã loại bỏ quyền lực của hai anh em, dường như đã từng là người dưới quyền của Rurik, và do đó nước Nga bắt đầu phát triển, có hai trung tâm: ở Kyiv và Novgorod.
Ngày tiếp theo, rất quan trọng trong lịch sử nước Nga là năm 988. Đây là Lễ rửa tội của Rus’, khi Hoàng tử Vladimir, chắt của Rurik, rửa tội cho Rus’ và chấp nhận Chính thống giáo – Cơ đốc giáo phương Đông. Kể từ thời điểm đó, nhà nước tập trung ở Nga bắt đầu được củng cố. Tại sao? Chỉ một lãnh thổ duy nhất, các mối quan hệ kinh tế duy nhất, một ngôn ngữ và sau lễ rửa tội của Rus’ – một đức tin và quyền lực của hoàng tử. Một nhà nước Nga tập trung bắt đầu hình thành.
Trở lại thời Trung cổ, Hoàng tử Yaroslav khôn ngoan đã đưa ra thứ tự kế vị ngai vàng, nhưng sau khi ông qua đời, nó trở nên phức tạp vì nhiều lý do. Ngai vàng được truyền không trực tiếp từ cha sang con trai cả, mà từ vị hoàng tử đã qua đời cho em trai, rồi đến các con trai thuộc các dòng dõi khác nhau. Tất cả điều này đã dẫn đến sự tan rã và sự kết thúc của nước Nga như một quốc gia duy nhất. Chẳng có gì đặc biệt cả, điều tương tự khi đó cũng xảy ra ở châu Âu.
Nhưng nhà nước Nga bị chia cắt đã trở thành con mồi dễ dàng cho đế chế do Thành Cát Tư Hãn tạo ra trước đó. Những người kế vị ông, cụ thể là Batu Khan, đã đến Rus’, cướp bóc và hủy hoại gần như tất cả các thành phố. Nhân tiện, phần phía nam, bao gồm cả Kiev và một số thành phố khác, đơn giản là đã mất độc lập, trong khi các thành phố phía bắc vẫn bảo toàn được một phần chủ quyền của mình. Họ phải cống nạp cho Mông Cổ, nhưng họ đã cố gắng bảo vệ được một phần chủ quyền của mình. Và rồi một nhà nước Nga thống nhất bắt đầu hình thành với trung tâm ở Matxcơva.
Phần phía nam của vùng đất Nga, bao gồm cả Kyiv, bắt đầu dần bị hút về một “nam châm” khác – hướng về trung tâm đang hình thành ở châu Âu. Đây là Đại công quốc Litva. Nó thậm chí còn được gọi là Đại công quốc Litva-Nga, bởi vì người Nga chiếm một phần đáng kể của công quốc này. Họ nói tiếng Nga cổ và theo Chính thống giáo. Nhưng sau đó một sự thống nhất đã xảy ra – sự hợp nhất của Đại công quốc Litva và Vương quốc Ba Lan.
Vài năm sau, một liên minh khác được ký kết trong lĩnh vực tâm linh, và một số linh mục Chính thống giáo đã phục tùng quyền lực của Giáo hoàng. Vì vậy, những vùng đất này đã trở thành một phần của nhà nước Ba Lan-Litva.
Nhưng trong nhiều thập kỷ, người Ba Lan đã tham gia vào quá trình Ba Lan hóa bộ phận dân cư này: Họ giới thiệu ngôn ngữ của họ, họ bắt đầu đưa ra ý tưởng rằng những người này không hoàn toàn là người Nga, rằng vì họ sống ở rìa nên họ là người Ukraine. Ban đầu, từ “tiếng Ukraine” có nghĩa là một người sống ở ngoại ô bang, “ở rìa” hoặc trên thực tế đang tham gia nghĩa vụ bảo vệ biên giới. Nó không có nghĩa là bất kỳ nhóm dân tộc cụ thể nào.
Vì vậy, người Ba Lan đã làm mọi cách để Ba Lan hóa vùng đất này và về nguyên tắc, đối xử với phần đất Nga này khá khắc nghiệt, nếu không muốn nói là tàn nhẫn. Tất cả điều này dẫn đến việc phần đất này của Nga bắt đầu đấu tranh cho quyền lợi của mình. Và họ đã viết thư tới Warsaw, yêu cầu quyền lợi của họ phải được tôn trọng, để mọi người sẽ được đưa đến đây, kể cả đến Kiev…
Tucker Carlson: Tôi xin lỗi, ông có thể cho chúng tôi biết thời kỳ nào… Tôi không biết chúng ta đang ở đâu trong lịch sử?
Vladimir Putin: Đó là vào thế kỷ 13.
Bây giờ tôi sẽ kể những gì đã xảy ra sau đó và đưa ra ngày tháng để không có sự nhầm lẫn. Và vào năm 1654, thậm chí sớm hơn một chút, những người nắm quyền kiểm soát phần đất đó của Nga đã đến Warsaw, tôi nhắc lại, yêu cầu tôn trọng quyền của họ rằng họ phải gửi cho họ những người cai trị gốc Nga và đức tin Chính thống. Khi Warsaw không trả lời và trên thực tế bác bỏ các yêu cầu của họ, họ quay sang Matxcơva để Matxcơva đưa họ đi.
Để ông không nghĩ rằng tôi đang tưởng tượng ra mọi thứ… Tôi sẽ đưa cho ông những tài liệu này…
Tucker Carlson: Có vẻ như ông không tưởng tượng ra nó, nhưng tôi không chắc tại sao nó lại liên quan đến những gì đã xảy ra hai năm trước.
Vladimir Putin: Tuy nhiên, đây vẫn là những tài liệu từ kho lưu trữ, các bản sao. Đây là những bức thư của Bogdan Khmelnitsky, người lúc đó kiểm soát quyền lực ở vùng đất thuộc Nga mà ngày nay được gọi là Ukraine. Ông viết thư tới Warsaw yêu cầu bảo vệ quyền lợi của họ, và sau khi bị từ chối, ông bắt đầu viết thư tới Matxcơva yêu cầu đặt vùng đất này dưới bàn tay mạnh mẽ của Sa hoàng Matxcơva. Có bản sao của những tài liệu này. Tôi sẽ để lại chúng cho ông để ông có thể tìm hiểu. Có bản dịch sang tiếng Nga, sau này ông có thể dịch sang tiếng Anh.
Nga không đồng ý tiếp nhận vùng đất này ngay lập tức vì cho rằng điều này sẽ gây ra chiến tranh với Ba Lan. Tuy nhiên, vào năm 1654, Zemsky Sobor, cơ quan quyền lực đại diện của nhà nước Nga Cổ, đã đưa ra quyết định: Những vùng đất Nga Cổ đó trở thành một phần của Sa hoàng Matxcơva.
Đúng như dự đoán, cuộc chiến với Ba Lan bắt đầu. Nó kéo dài 13 năm và sau đó một hiệp định đình chiến được ký kết. Nói chung, sau đạo luật năm 1654 đó, tôi nghĩ 32 năm sau, một hiệp ước hòa bình với Ba Lan đã được ký kết, “nền hòa bình vĩnh cửu,” như người ta đã nói. Và những vùng đất đó, toàn bộ bờ trái sông Dnieper, bao gồm cả Kiev, đã trở lại thuộc về Nga, trong khi toàn bộ bờ phải sông Dnieper vẫn thuộc quyền sở hữu của Ba Lan.
Dưới sự cai trị của Catherine Đại đế, Nga đã thu hồi tất cả các vùng đất lịch sử của mình, bao gồm cả ở phía nam và phía tây. Tất cả điều này kéo dài cho đến thời Cách mạng. Trước Thế chiến thứ nhất, Bộ Tổng tham mưu Áo dựa vào các ý tưởng Ukraine hóa và bắt đầu tích cực thúc đẩy các ý tưởng về Ukraine và Ukraine hóa.
Động cơ của họ rất rõ ràng. Ngay trước Thế chiến thứ nhất, họ muốn làm suy yếu kẻ thù tiềm tàng và đảm bảo cho mình những điều kiện thuận lợi ở khu vực biên giới. Vì vậy, ý tưởng xuất hiện ở Ba Lan rằng những người cư trú trên lãnh thổ đó được cho là không thực sự là người Nga mà thuộc về một nhóm dân tộc đặc biệt, người Ukraine, bắt đầu được Bộ Tổng tham mưu Áo tuyên truyền.
Ngay từ thế kỷ 19, các nhà lý luận kêu gọi độc lập cho Ukraine đã xuất hiện. Tuy nhiên, tất cả những người đó đều cho rằng Ukraine nên có mối quan hệ rất tốt với Nga. Họ nhấn mạnh vào điều đó. Sau Cách mạng 1917, những người Bolshevik tìm cách khôi phục chế độ nhà nước và nội chiến bắt đầu, bao gồm cả sự thù địch với Ba Lan. Năm 1921, hòa bình với Ba Lan được tuyên bố và theo hiệp ước đó, hữu ngạn sông Dnieper một lần nữa được trao lại cho Ba Lan.
Vào năm 1939, sau khi Ba Lan hợp tác với Hitler – họ đã cộng tác với Hitler, ông biết đấy – Hitler đã đề nghị hòa bình với Ba Lan và một hiệp ước hữu nghị và liên minh – chúng tôi có tất cả các tài liệu liên quan trong kho lưu trữ, yêu cầu đổi lại Ba Lan phải trả lại cho Đức vùng đất đó. Cái gọi là Hành lang Danzig, nối phần lớn nước Đức với Đông Phổ và Konigsberg. Sau Thế chiến thứ nhất, lãnh thổ này được chuyển giao cho Ba Lan, và thay vì Danzig, thành phố Gdansk nổi lên. Hitler yêu cầu họ trao đổi một cách thân thiện nhưng họ từ chối. Họ vẫn hợp tác với Hitler và cùng nhau tham gia vào việc phân chia Tiệp Khắc.
Tucker Carlson: Tôi có thể hỏi… Ông đang đưa ra trường hợp rằng Ukraine, một số vùng của Ukraine, Đông Ukraine, trên thực tế, đã thuộc về nước Nga hàng trăm năm, tại sao ông không chấp nhận điều đó khi ông trở thành Tổng thống 24 năm trước? Ông có vũ khí hạt nhân, họ thì không. Thực ra đó là đất của ông. Tại sao ông lại chờ đợi quá lâu như vậy?
Vladimir Putin: Tôi sẽ nói cho ông biết. Tôi đang hướng tới điều đó. Buổi họp báo này sắp kết thúc. Nó có thể nhàm chán, nhưng nó giải thích được nhiều điều.
Tucker Carlson: Nó không hề nhàm chán chút nào.
Vladimir Putin: Tốt. Tốt. Tôi rất vui vì ông đánh giá cao điều đó. Cảm ơn.
Vì vậy, trước Thế chiến thứ hai, Ba Lan đã hợp tác với Hitler và mặc dù không phục tùng yêu cầu của Hitler nhưng vẫn tham gia chia cắt Tiệp Khắc cùng với Hitler. Vì người Ba Lan đã không trao Hành lang Danzig cho Đức và đã đi quá xa, đẩy Hitler bắt đầu Thế chiến thứ hai bằng cách tấn công họ. Tại sao cuộc chiến bắt đầu vào ngày 1 tháng 9 năm 1939 với việc tấn công Ba Lan? Ba Lan tỏ ra không khoan nhượng, và Hitler không còn cách nào khác ngoài việc bắt đầu thực hiện kế hoạch của mình với Ba Lan.
Nhân tiện, Liên Xô – tôi đã đọc một số tài liệu lưu trữ – đã cư xử rất trung thực. Họ xin phép Ba Lan để chuyển quân qua lãnh thổ Ba Lan để giúp đỡ Tiệp Khắc. Nhưng Bộ trưởng Ngoại giao Ba Lan khi đó nói rằng, nếu máy bay Liên Xô bay qua Ba Lan, chúng sẽ bị bắn rơi trên lãnh thổ Ba Lan.
Nhưng điều đó không quan trọng. Điều quan trọng là chiến tranh đã bắt đầu và Ba Lan trở thành nạn nhân của các chính sách mà nước này theo đuổi chống lại Tiệp Khắc, theo Hiệp ước Molotov-Ribbentrop nổi tiếng, trong đó một phần lãnh thổ đó, bao gồm cả miền tây Ukraine, sẽ được trao cho Nga. Vì vậy, Nga, lúc đó được gọi là Liên Xô, đã giành lại được những vùng đất lịch sử của mình.
Sau chiến thắng trong cái mà chúng tôi gọi là Chiến tranh Vệ quốc vĩ đại – Thế chiến thứ hai, tất cả những vùng lãnh thổ đó cuối cùng được coi là thuộc về Nga, thuộc về Liên Xô. Đối với Ba Lan, dường như họ đã nhận được sự đền bù, các vùng lãnh thổ phía tây, ban đầu là của Đức – phần phía đông của Đức, một phần đất đai, đây là các vùng phía tây của Ba Lan ngày nay. Tất nhiên, Ba Lan đã giành lại được quyền tiếp cận biển Baltic và Danzig một lần nữa được đặt tên theo tiếng Ba Lan. Vì vậy, đây là cách tình huống này phát triển.
Năm 1922, khi Liên Xô được thành lập, những người Bolshevik bắt đầu xây dựng Liên Xô và thành lập Ukraine thuộc Liên Xô, nơi chưa từng tồn tại trước đây.
Tucker Carlson: Đúng vậy.
Vladimir Putin: Stalin nhấn mạnh rằng các nước cộng hòa đó phải được đưa vào Liên Xô với tư cách là các thực thể tự trị. Vì một lý do không thể giải thích được, Lenin, người sáng lập nhà nước Xô Viết, đã nhất quyết yêu cầu họ được quyền rút khỏi Liên Xô. Và, một lần nữa không rõ vì lý do gì, Lenin đã chuyển giao cho nước Cộng hòa Xô viết Ukraine mới thành lập một số vùng đất cùng với những người sinh sống ở đó, mặc dù những vùng đất đó chưa bao giờ được gọi là Ukraine; tuy nhiên họ đã trở thành một phần của Cộng hòa Ukraina thuộc Liên Xô. Những vùng đất đó bao gồm khu vực Biển Đen, được tiếp nhận dưới thời Catherine Đại đế và không có mối liên hệ lịch sử nào với Ukraine.
Ngay cả khi chúng ta quay ngược trở lại năm 1654, khi những vùng đất này được trả lại cho Đế quốc Nga, thì lãnh thổ đó có quy mô bằng ba đến bốn vùng của Ukraine hiện đại, không có vùng Biển Đen. Điều đó hoàn toàn vượt ra ngoài câu hỏi đặt ra.
Tucker Carlson: Năm 1654?
Vladimir Putin: Chính xác.
Tucker Carlson: Tôi hiểu là ông có kiến thức bách khoa về khu vực này. Nhưng tại sao ông không đưa ra quan điểm này trong 22 năm đầu tiên làm tổng thống rằng Ukraine không phải là một quốc gia thực sự?
Vladimir Putin: Ukraine thuộc Liên Xô, được trao rất nhiều lãnh thổ chưa từng thuộc về nước này, bao gồm cả khu vực Biển Đen. Tại một thời điểm nào đó, khi Nga nhận được chúng do kết quả của cuộc chiến tranh Nga-Thổ Nhĩ Kỳ, chúng được gọi là “Nước Nga mới” hay Novorossiya.
Nhưng điều đó không quan trọng. Điều quan trọng là Lenin, người sáng lập Nhà nước Xô Viết, đã tạo lập Ukraine theo cách đó. Trong nhiều thập kỷ, Cộng hòa Xô viết Ukraine đã phát triển như một phần của Liên Xô, và một lần nữa không rõ lý do, những người Bolshevik lại tham gia vào quá trình Ukraine hóa. Đó không phải chỉ vì giới lãnh đạo Liên Xô phần lớn là những người có nguồn gốc từ Ukraine. Đúng hơn, nó được giải thích là do chính sách chung về bản địa hóa mà Liên Xô theo đuổi.
Những điều tương tự cũng được thực hiện ở các nước cộng hòa thuộc Liên Xô khác. Điều này liên quan đến việc quảng bá ngôn ngữ dân tộc và văn hóa dân tộc, về nguyên tắc thì không tệ. Đó là cách nước Ukraine Xô viết được tạo ra.
Sau Thế chiến thứ hai, Ukraine nhận được, ngoài những vùng đất thuộc về Ba Lan trước chiến tranh, một phần đất trước đây thuộc về Hungary và Romania, ngày nay là Tây Ukraine. Vì vậy, Romania và Hungary đã bị lấy đi một số đất đai của họ và trao chúng cho Ukraine và giờ các vùng đất đó vẫn là một phần của Ukraine. Vì vậy, theo nghĩa này, chúng tôi có mọi lý do để khẳng định rằng Ukraine là một quốc gia nhân tạo được hình thành theo ý muốn của Stalin.
Tucker Carlson: Ông có tin Hungary có quyền lấy lại đất của mình từ Ukraine không? Và các quốc gia khác có quyền quay trở lại biên giới năm 1654 của họ không?
Vladimir Putin: Tôi không chắc liệu họ có nên quay trở lại biên giới năm 1654 hay không, nhưng xét đến thời của Stalin, cái gọi là chế độ Stalin – chế độ mà nhiều người khẳng định đã chứng kiến nhiều hành vi vi phạm nhân quyền và vi phạm quyền của các quốc gia khác – người ta có thể nói rằng, họ có thể đòi lại những vùng đất đó của mình, trong khi không có quyền làm điều đó, ít nhất điều đó cũng có thể hiểu được…
Tucker Carlson: Ông đã nói với Viktor Orbán rằng ông ta có thể có một phần của Ukraine chưa?
Vladimir Putin: Tôi chưa bao giờ nói như vậy. Không bao giờ, không một lần nào. Ông ấy và tôi thậm chí không có bất kỳ cuộc trò chuyện nào về điều này. Nhưng tôi biết chắc chắn rằng những người Hungary sống ở đó tất nhiên đều muốn trở về quê hương lịch sử của họ.
Hơn nữa, tôi muốn chia sẻ với các ông một câu chuyện rất thú vị, tôi sẽ lạc đề một chút, đó là chuyện cá nhân. Ở đâu đó vào đầu những năm 80, tôi đã thực hiện một chuyến đi bằng ô tô từ Leningrad lúc bấy giờ – nay là St. Petersburg, băng qua Liên Xô qua Kiev, dừng ở Kiev, rồi đi đến Tây Ukraine. Tôi đến thị trấn Beregovoye, tất cả tên của các thị trấn và làng mạc ở đó đều bằng tiếng Nga và bằng một ngôn ngữ mà tôi không hiểu – tiếng Hungary. Bằng tiếng Nga và tiếng Hungary. Không phải bằng tiếng Ukraine – bằng tiếng Nga và tiếng Hungary.
Tôi đang lái xe qua một ngôi làng nào đó và có những người đàn ông ngồi cạnh những ngôi nhà, họ mặc bộ đồ ba mảnh màu đen và đội mũ hình trụ màu đen. Tôi hỏi, “Họ có phải là nghệ sĩ giải trí không?” Tôi được trả lời, “Không, họ không phải là nghệ sĩ giải trí. Họ là người Hungary”. Tôi nói, “Họ đang làm gì ở đây?” – “Ý anh là gì? Đây là đất của họ, họ sống ở đây”.
Đó là vào thời Xô viết, vào những năm 1980. Họ bảo tồn tiếng Hungary, tên Hungary và tất cả trang phục dân tộc của họ. Họ là người Hungary và họ cảm thấy mình là người Hungary. Và tất nhiên, khi bây giờ có sự vi phạm…
Tucker Carlson: Và tôi nghĩ là có rất nhiều thứ như vậy. Nhiều quốc gia cảm thấy khó chịu – có những người Transylvania cũng như ông, những người khác, ông biết đấy – nhưng nhiều quốc gia cảm thấy thất vọng vì đường biên giới được vẽ lại sau các cuộc chiến tranh của thế kỷ 20, và sau những cuộc chiến kéo dài hàng nghìn năm, những cuộc chiến mà ông đề cập đến, nhưng thực tế là ông đã không công khai vụ việc này cho đến hai năm trước vào tháng 2, và trong trường hợp ông đưa ra, mà tôi đọc hôm nay, ông giải thích rất dài rằng ông nghĩ đó là mối đe dọa vật chất từ Phương Tây và NATO, bao gồm cả mối đe dọa hạt nhân tiềm tàng, và đó là điều khiến ông phải hành động. Vậy các lý do trên liệu công bằng cho những gì ông nói?
Vladimir Putin: Tôi hiểu rằng những bài phát biểu dài của tôi có thể nằm ngoài thể loại một cuộc phỏng vấn. Đó là lý do tại sao tôi đã hỏi ông ngay từ đầu: Chúng ta sẽ có một cuộc trò chuyện nghiêm túc hay một buổi talkshow truyền hình? Ông nói đó là một cuộc trò chuyện nghiêm túc. Vì vậy, xin đừng cảm thấy khó chịu vì những gì tôi nói.
Chúng ta đã nói đến thời điểm Ukraine thuộc Liên Xô được thành lập. Sau đó là năm 1991 – sự sụp đổ của Liên Xô. Và tất cả những gì Ukraine nhận được như một món quà từ Nga, “từ vai của chủ nhân”, Ukraine đều mang theo bên mình.
Tôi đang đi đến một điểm rất quan trọng của chương trình ngày hôm nay. Suy cho cùng, sự sụp đổ của Liên Xô là do giới lãnh đạo Nga khởi xướng một cách hiệu quả. Tôi không hiểu giới lãnh đạo Nga lúc đó đã được hướng dẫn bởi điều gì, nhưng tôi nghi ngờ rằng có một số lý do để họ nghĩ rằng mọi thứ sẽ ổn.
Thứ nhất, tôi nghĩ rằng giới lãnh đạo Nga xuất phát từ những nguyên tắc cơ bản trong quan hệ giữa Nga và Ukraine: Một ngôn ngữ chung – hơn 90% dân số ở đó nói tiếng Nga; quan hệ gia đình – mỗi người ở đó đều có một số liên kết gia đình hoặc tình bạn; văn hóa chung; lịch sử chung; cuối cùng là đức tin chung; cùng tồn tại trong một quốc gia duy nhất trong nhiều thế kỷ; và các nền kinh tế có mối liên hệ chặt chẽ với nhau. Tất cả những điều này đều rất cơ bản. Tất cả những yếu tố này cùng nhau làm cho mối quan hệ tốt đẹp của chúng tôi trở nên tất yếu.
Điểm thứ hai là một điểm rất quan trọng. Tôi muốn ông với tư cách là một công dân Mỹ và những người xem chương trình của ông cũng biết về điều này. Giới lãnh đạo Nga trước đây cho rằng Liên Xô đã không còn tồn tại và do đó không còn ranh giới phân chia ý thức hệ. Nga thậm chí còn đồng ý một cách tự nguyện và chủ động về sự sụp đổ của Liên Xô và tin rằng điều này sẽ được cái gọi là “phương Tây văn minh” trong những câu nói hù dọa hiểu là một lời mời hợp tác và liên kết. Đó là điều mà Nga đang mong đợi từ cả Mỹ và cái gọi là tập thể phương Tây nói chung.
Có những người thông minh, kể cả ở Đức. Egon Bahr, một chính trị gia lớn của Đảng Dân chủ Xã hội Đức, người đã nhấn mạnh trong các cuộc trò chuyện cá nhân với giới lãnh đạo Liên Xô trước bờ vực sụp đổ của Liên Xô rằng một hệ thống an ninh mới nên được thiết lập ở châu Âu. Cần giúp đỡ để thống nhất nước Đức, nhưng cũng nên thiết lập một hệ thống mới bao gồm Mỹ, Canada, Nga và các nước Trung Âu khác. Nhưng NATO không cần phải mở rộng. Ông ấy đã nói như vậy: Nếu NATO mở rộng, mọi thứ sẽ giống như thời Chiến tranh Lạnh, chỉ là gần với biên giới Nga hơn mà thôi. Đó là tất cả.
Bahr là một ông già thông thái nhưng không ai nghe lời ông ta. Trên thực tế, Bahr đã từng tức giận – chúng tôi có bản lưu trữ cuộc trò chuyện này trong kho lưu trữ của mình: “Bahr nói, nếu ông không nghe tôi, tôi sẽ không bao giờ đặt chân đến Matxcơva nữa“. Bahr thất vọng với sự lãnh đạo của Liên Xô. Ông ấy đã đúng, mọi chuyện diễn ra đúng như ông ấy đã nói.
Tucker Carlson: Tất nhiên, điều đó đã trở thành sự thật và ông đã nhắc đến nó nhiều lần. Tôi nghĩ đó là một điểm công bằng. Và nhiều người ở Mỹ nghĩ rằng, về cốt lõi, mối quan hệ giữa Nga và Mỹ sẽ ổn định sau sự sụp đổ của Liên Xô. Nhưng điều ngược lại đã xảy ra. Nhưng chưa bao giờ giải thích tại sao ông nghĩ điều đó xảy ra, ngoại trừ việc nói rằng phương Tây lo sợ trước một nước Nga hùng mạnh. Nhưng chúng ta có một Trung Quốc hùng mạnh mà phương Tây dường như không lo sợ lắm. Còn Nga thì sao, ông nghĩ điều gì sẽ thuyết phục các nhà hoạch định chính sách Mỹ loại bỏ tư duy này?
Vladimir Putin: Phương Tây sợ một Trung Quốc hùng mạnh hơn là sợ một nước Nga hùng mạnh vì Nga chỉ có 150 triệu dân và Trung Quốc có 1,5 tỷ dân, và nền kinh tế của nước này đang tăng trưởng nhảy vọt – hơn 5% một năm, thậm chí còn hơn thế nữa. Nhưng đối với Trung Quốc như vậy là đủ. Như Bismark đã từng nói, tiềm năng là quan trọng nhất. Tiềm năng của Trung Quốc là rất lớn – đây là nền kinh tế lớn nhất thế giới hiện nay, xét về sức mua tương đương và quy mô nền kinh tế. Trung Quốc đã vượt qua Mỹ cách đây khá lâu và đang phát triển với tốc độ chóng mặt.
Bây giờ chúng ta sẽ không nói ai sợ ai, đừng nói theo kiểu như vậy. Hãy nói về một thực tế là sau năm 1991, khi nước Nga mong được đưa vào đại gia đình anh em “các dân tộc văn minh” thì lại không có chuyện như vậy xảy ra. Ông đã lừa dối chúng tôi – khi tôi nói “ông”, tất nhiên, tôi không có ý nói cá nhân ông, mà là nước Mỹ – đã hứa rằng sẽ không có sự mở rộng của NATO về phía đông, nhưng điều này đã xảy ra năm lần, năm làn sóng mở rộng. Chúng tôi chịu đựng mọi thứ, thuyết phục mọi thứ, nói: Không cần, bây giờ chúng tôi tự lo thôi, như người ta nói, tư sản, chúng tôi có kinh tế thị trường, không có quyền lực của Đảng Cộng sản, chúng ta hãy thỏa thuận đi.
Hơn nữa, tôi cũng đã từng công khai nói điều này trước đây, bây giờ chúng ta hãy nhìn lại thời của Yeltsin, đã có lúc giữa chúng ta bắt đầu có một sự rạn nứt nào đó. Trước đó, Yeltsin đến Mỹ, tôi còn nhớ, ông đã phát biểu trước Quốc hội Mỹ và nói những lời tốt đẹp: “Chúa phù hộ cho nước Mỹ”. Mọi điều ông ấy nói đều là tín hiệu – hãy cho chúng tôi vào chơi với.
Hãy nhớ lại những diễn biến ở Nam Tư, trước đó Yeltsin đã hết lời khen ngợi, ngay khi những diễn biến ở Nam Tư bắt đầu, ông ấy đã lên tiếng ủng hộ người Serb, và chúng tôi không thể không lên tiếng bảo vệ người Serb. Tôi hiểu rằng có những quá trình phức tạp đang diễn ra ở đó. Nhưng Nga không thể không lên tiếng ủng hộ người Serbia, bởi vì người Serbia cũng là một dân tộc đặc biệt và gần gũi với chúng tôi, với nền văn hóa Chính thống giáo, v.v… Đó là một dân tộc đã phải chịu biết bao đau khổ qua nhiều thế hệ. Dù sao đi nữa, điều quan trọng là Yeltsin đã bày tỏ sự ủng hộ của mình. Mỹ đã làm gì? Vi phạm luật pháp quốc tế và Hiến chương Liên Hợp Quốc, Mỹ bắt đầu ném bom Belgrade.
Chính Mỹ đã thả thần đèn ra khỏi cái chai. Hơn nữa, khi Nga phản đối và bày tỏ sự bất bình thì người ta nói gì? Hiến chương Liên Hiệp quốc và luật pháp quốc tế đã trở nên lỗi thời. Bây giờ ai cũng viện dẫn luật pháp quốc tế, nhưng lúc đó họ bắt đầu nói rằng mọi thứ đã lỗi thời, mọi thứ phải thay đổi.
Quả thực, một số điều cần phải thay đổi khi cán cân quyền lực đã thay đổi, điều đó đúng nhưng không phải theo cách này. Yeltsin ngay lập tức bị kéo xuống bùn, bị buộc tội nghiện rượu, không hiểu gì, không biết gì. Ông ấy hiểu tất cả mọi thứ, tôi bảo đảm với ông như thế.
Chà, tôi trở thành Tổng thống vào năm 2000. Tôi nghĩ: Được rồi, vấn đề Nam Tư đã kết thúc, nhưng chúng ta nên cố gắng khôi phục quan hệ. Hãy mở lại cánh cửa mà nước Nga đã cố gắng vượt qua. Và hơn nữa, tôi đã nói công khai rồi, tôi xin nhắc lại.
Tại cuộc gặp ở Điện Kremlin với Tổng thống sắp mãn nhiệm Bill Clinton, ngay tại phòng bên cạnh, tôi đã nói với ông ấy, tôi hỏi ông ấy, “Bill, anh có nghĩ nếu Nga đề nghị gia nhập NATO, anh có nghĩ điều đó sẽ xảy ra không?” Đột nhiên ông ấy nói: “Ông biết đấy, điều đó thật thú vị, tôi nghĩ vậy”.
Nhưng vào buổi tối, khi chúng tôi ăn tối, Bill nói: “Ông biết đấy, tôi đã nói chuyện với nhóm của mình, không-không, bây giờ điều đó là không thể”. Ông có thể hỏi ông ấy, tôi nghĩ Bill sẽ xem cuộc phỏng vấn của chúng ta, ông ấy sẽ xác nhận điều đó. Tôi sẽ không nói những điều như vậy nếu chuyện đó không xảy ra. Được rồi, bây giờ điều đó là không thể.
Tucker Carlson: Ông có chân thành không? Ông có [muốn] gia nhập NATO không?
Vladimir Putin: Hãy nhìn xem, tôi đã đặt câu hỏi, “Có thể hay không?” Và câu trả lời tôi nhận được là không. Nếu tôi không thành thật trong mong muốn tìm hiểu quan điểm của người lãnh đạo…
Tucker Carlson: Nhưng nếu ông ấy nói có, ông có gia nhập NATO không?
Vladimir Putin: Nếu ông ấy nói đồng ý, quá trình xích lại gần nhau sẽ bắt đầu và cuối cùng điều đó có thể đã xảy ra nếu chúng tôi thấy được mong muốn chân thành nào đó từ phía các đối tác của mình. Nhưng nó đã không xảy ra. Ờ, không có nghĩa là không, được rồi, được thôi.
Tucker Carlson: Tại sao ông lại nghĩ như vậy? Chỉ để có được động cơ. Tôi biết, rõ ràng là ông rất cay đắng về điều đó. Tôi hiểu. Nhưng ông nghĩ tại sao phương Tây lại từ chối ông? Tại sao lại có sự thù địch? Tại sao sự kết thúc của Chiến tranh Lạnh không hàn gắn được mối quan hệ? Điều gì thúc đẩy điều này theo quan điểm của ông?
Vladimir Putin: Ông nói tôi cay đắng về câu trả lời của Bill. Không, đó không phải là sự cay đắng, đó chỉ là một lời tuyên bố về sự thật. Chúng ta không phải là cô dâu chú rể, cay đắng, oán hận, không phải những chuyện như thế trong hoàn cảnh như vậy. Chúng tôi chỉ nhận ra rằng, chúng tôi không được chào đón ở đó, thế thôi. Tốt. Nhưng hãy xây dựng mối quan hệ theo cách khác, hãy tìm điểm chung ở nơi khác. Tại sao chúng tôi nhận được phản hồi tiêu cực như vậy, ông nên hỏi lãnh đạo của mình. Tôi chỉ có thể đoán tại sao: Một đất nước quá lớn, có quan điểm riêng, v.v… Và Mỹ – tôi đã thấy các vấn đề được giải quyết ở NATO như thế nào.
Bây giờ tôi sẽ cho ông một ví dụ khác, liên quan đến Ukraine. Ban lãnh đạo Mỹ gây áp lực và tất cả các thành viên NATO đều ngoan ngoãn bỏ phiếu, ngay cả khi họ không thích điều gì đó. Bây giờ, tôi sẽ kể cho ông nghe điều gì đã xảy ra liên quan đến vấn đề Ukraine năm 2008, mặc dù nó đang được thảo luận nhưng tôi sẽ không tiết lộ bí mật cho ông hay nói bất cứ điều gì mới. Tuy nhiên, sau đó, chúng tôi đã cố gắng xây dựng mối quan hệ theo những cách khác nhau. Ví dụ như các sự kiện ở Trung Đông, ở Iraq, chúng tôi đã xây dựng quan hệ với Mỹ một cách rất mềm mỏng, thận trọng và thận trọng.
Tôi đã nhiều lần nêu ra vấn đề rằng Mỹ không nên ủng hộ chủ nghĩa ly khai hoặc khủng bố ở Bắc Kavkaz. Nhưng họ vẫn tiếp tục làm điều đó. Và hỗ trợ chính trị, hỗ trợ thông tin, hỗ trợ tài chính, thậm chí hỗ trợ quân sự đến từ Mỹ và các vệ tinh của nước này cho các nhóm khủng bố ở Kavkaz.
Tôi đã từng nêu vấn đề này với đồng nghiệp của mình, cũng là Tổng thống Mỹ. Ông ta nói, “Điều đó là không thể được! Ông có bằng chứng không?” Tôi nói, “Có.” Tôi đã chuẩn bị cho cuộc trò chuyện này và tôi đưa cho ông ấy bằng chứng đó. Ông ấy nhìn nó và ông biết ông ấy nói gì không? Tôi xin lỗi, nhưng đó là những gì đã xảy ra, tôi sẽ trích dẫn từng chữ. Ông ấy nói, “Chà, tôi sẽ đá vào mông họ”. Chúng tôi chờ đợi và chờ đợi một số phản hồi – không có phản hồi nào cả.
Tôi đã nói với Giám đốc FSB: “Hãy viết thư cho CIA. Kết quả của cuộc nói chuyện với Tổng thống là gì?” Ông ấy viết một lần, hai lần và sau đó chúng tôi nhận được thư trả lời. Chúng tôi có câu trả lời này trong kho lưu trữ. CIA trả lời: “Chúng tôi đã làm việc với phe đối lập ở Nga. Chúng tôi tin rằng đây là điều đúng đắn nên làm và chúng tôi sẽ tiếp tục làm điều đó”. Thật nực cười. Được rồi. Chúng tôi nhận ra rằng điều đó là không thể.
Tucker Carlson: Lực lượng chống lại ông? Ông có nghĩ CIA đang cố gắng lật đổ chính phủ của ông không?
Vladimir Putin: Tất nhiên, trong trường hợp cụ thể đó, họ muốn nói đến những kẻ ly khai, những kẻ khủng bố đã chiến đấu cùng chúng tôi ở Kavkaz. Đó là người mà họ gọi là phe đối lập. Đây là điểm thứ hai.
Thời điểm thứ ba, rất quan trọng, là thời điểm hệ thống phòng thủ tên lửa ABM của Mỹ được tạo ra. Sự bắt đầu. Chúng tôi đã mất một thời gian dài để thuyết phục Mỹ không làm điều này. Hơn nữa, sau khi được cha của Bush con, Bush cha, mời đến thăm nơi ở của ông trên đại dương, tôi đã có cuộc trò chuyện rất nghiêm túc với Tổng thống Bush và nhóm của ông.
Tôi đề xuất rằng Mỹ, Nga và Châu Âu cùng nhau tạo ra một hệ thống phòng thủ tên lửa mà chúng tôi tin rằng, nếu được tạo ra đơn phương, sẽ đe dọa đến an ninh của chúng tôi, mặc dù thực tế là Mỹ đã chính thức tuyên bố rằng hệ thống này được tạo ra để chống lại các mối đe dọa tên lửa từ Iran. Đó là lý do biện minh cho việc triển khai hệ thống phòng thủ tên lửa. Tôi đề nghị hợp tác cùng nhau – Nga, Mỹ và Châu Âu. Họ nói nó rất thú vị. Họ hỏi tôi, “Ông có nghiêm túc không?” Tôi nói, “Chắc chắn rồi”.
Tucker Carlson: Tôi có thể nói đây là năm nào không?
Vladimir Putin: Tôi không nhớ. Thật dễ dàng để tìm hiểu trên Internet, khi tôi đến Mỹ theo lời mời của Bush cha. Việc học từ ai đó thậm chí còn dễ dàng hơn, tôi sẽ kể cho ông nghe.
Tôi đã nói rằng nó rất thú vị. Tôi nói, “Hãy tưởng tượng xem liệu chúng ta có thể cùng nhau giải quyết một thách thức an ninh chiến lược, toàn cầu như vậy không. Thế giới sẽ thay đổi. Chúng ta có thể sẽ có những tranh chấp, có thể là tranh chấp về kinh tế và thậm chí cả chính trị, nhưng chúng ta có thể thay đổi mạnh mẽ tình hình trên thế giới.“ Ông ấy nói, “Đúng vậy.” Và hỏi: “Ông có nghiêm túc không?”. Tôi nói, “Tất nhiên rồi”. “Chúng ta cần suy nghĩ về điều đó,” ông ấy nói với tôi. Tôi nói, “Làm ơn cứ tiếp tục”.
Sau đó Bộ trưởng Quốc phòng Gates, cựu giám đốc CIA và Ngoại trưởng Rice đã đến văn phòng này, nơi chúng ta đang nói chuyện. Ở đây, ở bàn này, ngược lại, ông thấy cái bàn này, họ ngồi ở phía bên này. Tôi, Bộ trưởng Bộ Ngoại giao, Bộ trưởng Bộ Quốc phòng Nga đều ngồi ở phía bên kia. Họ nói với tôi, “Vâng, chúng tôi đã nghĩ về điều đó, chúng tôi đồng ý”. Tôi nói, “Cảm ơn Chúa, thật tuyệt”. – “Nhưng với một số ngoại lệ”.
Tucker Carlson: Vì vậy, đã hai lần ông mô tả các tổng thống Mỹ đưa ra quyết định và sau đó bị người đứng đầu cơ quan của họ bác đi. Vì vậy, có vẻ như ông đang mô tả một hệ thống không được điều hành bởi những người được bầu chọn, theo cách kể của ông.
Vladimir Putin: Đúng vậy, đúng vậy. Cuối cùng họ chỉ bảo chúng tôi biến đi. Tôi sẽ không kể cho ông chi tiết vì tôi nghĩ điều đó không chính xác, xét cho cùng thì đó là một cuộc trò chuyện bí mật. Nhưng lời đề nghị của chúng tôi đã bị từ chối, đó là sự thật.
Đúng lúc đó tôi đã nói: “Hãy nhìn xem, nhưng sau đó chúng ta sẽ buộc phải có biện pháp đối phó. Chúng tôi sẽ tạo ra những hệ thống tấn công như vậy chắc chắn sẽ vượt qua các hệ thống phòng thủ tên lửa”. Câu trả lời là: “Chúng tôi không làm điều này để chống lại ông, và ông làm những gì ông muốn, cho rằng điều đó không chống lại chúng tôi, không chống lại Mỹ”. Tôi nói, “Được”.
Rất tốt, mọi chuyện đã diễn ra như vậy. Và chúng tôi đã tạo ra các hệ thống siêu thanh, có tầm bắn xuyên lục địa và chúng tôi tiếp tục phát triển chúng. Hiện chúng tôi đang đi trước tất cả các nước – Mỹ và các quốc gia khác – về việc phát triển các hệ thống tấn công siêu thanh và chúng tôi đang cải tiến chúng mỗi ngày.
Nhưng không phải chúng tôi, chúng tôi đề nghị đi con đường khác, và chúng tôi bị từ chối.
Bây giờ, hãy nói về sự mở rộng của NATO về phía Đông. Vâng, chúng tôi đã được hứa, không có NATO ở phía Đông, không một inch về phía Đông, như chúng tôi đã được nhắn nhủ. Và rồi chuyện gì xảy ra? Họ nói, “Chà, nó không được ghi trên giấy, vì vậy chúng tôi sẽ mở rộng”. Vì vậy, có năm làn sóng mở rộng, các nước vùng Baltic, toàn bộ Đông Âu, v.v…
Và bây giờ tôi đi vào vấn đề chính: Cuối cùng việc mở rộng đã lan đến Ukraine. Năm 2008, tại hội nghị thượng đỉnh ở Bucharest, họ tuyên bố rằng cánh cửa để Ukraine và Gruzia gia nhập NATO đã mở.
Bây giờ về cách các quyết định được đưa ra ở đó. Đức, Pháp dường như cũng như một số nước châu Âu khác đều phản đối. Nhưng sau đó, hóa ra sau này, Tổng thống Bush, và ông ấy là một người cứng rắn, một chính trị gia cứng rắn, như sau này tôi được biết, “Ông ấy đã gây áp lực lên chúng tôi và chúng tôi phải đồng ý”.
Thật nực cười, giống như trường mẫu giáo vậy. Đâu là sự đảm bảo? Đây là trường mẫu giáo nào, đây là loại người nào, họ là ai? Ông thấy đấy, họ bị ép, họ đã đồng ý. Và sau đó họ nói, “Ukraine sẽ không tham gia NATO, ông biết đấy”. Tôi nói, “Tôi không biết, tôi biết ông đã đồng ý vào năm 2008, tại sao ông lại không đồng ý trong tương lai?” “Chà, họ vậy thì ép chúng tôi đi”. Tôi nói, “Tại sao ngày mai họ không ép ông? Và ông sẽ đồng ý lần nữa”.
Vâng, nó thật vô lý. Có ai ở đó để nói chuyện không, tôi không hiểu nữa. Chúng tôi sẵn sàng nói chuyện. Nhưng với ai? Đâu là sự bảo đảm? Không có.
Vì vậy, họ bắt đầu phát triển lãnh thổ Ukraine. Dù ở đó có gì đi nữa, tôi đã kể cho ông nghe về bối cảnh, lãnh thổ này phát triển như thế nào, mối quan hệ với Nga là gì. Mỗi người thứ hai hoặc thứ ba ở đó luôn có mối quan hệ nào đó với Nga. Và trong các cuộc bầu cử ở Ukraine vốn đã độc lập, có chủ quyền, quốc gia đã giành được độc lập nhờ Tuyên ngôn Độc lập, và nhân tiện, họ nói rằng Ukraine là một quốc gia trung lập, và vào năm 2008, đột nhiên các cánh cửa hoặc cổng vào NATO đã bị đóng lại mở cửa cho nó. Ồ, thôi nào! Đây không phải là cách chúng tôi đã đồng ý.
Giờ đây, tất cả các tổng thống đã lên nắm quyền ở Ukraine, họ đều dựa vào một cử tri có thái độ tốt với Nga bằng cách này hay cách khác. Đó là là phía đông nam của Ukraine, đây là một số lượng lớn người dân. Và rất khó để thuyết phục các cử tri vốn có thái độ tích cực đối với Nga này.
Viktor Yanukovych lên nắm quyền, và bằng cách nào: Lần đầu tiên ông giành chiến thắng sau Tổng thống Kuchma – họ tổ chức vòng bầu cử thứ ba, điều này không được quy định trong Hiến pháp Ukraine. Đây là một cuộc đảo chính. Hãy tưởng tượng xem, ai đó ở Mỹ sẽ không thích kết quả này…
Tucker Carlson: Năm 2014?
Vladimir Putin: Trước đó. Không, đây là trước đó. Sau Tổng thống Kuchma, Viktor Yanukovich đã giành chiến thắng trong cuộc bầu cử. Tuy nhiên, đối thủ của ông không công nhận chiến thắng đó, Mỹ ủng hộ phe đối lập và vòng 3 đã được ấn định. Cái này là cái gì? Đây là một cuộc đảo chính. Mỹ ủng hộ và người thắng ở vòng 3 lên nắm quyền. Hãy tưởng tượng nếu ở Mỹ, có điều gì đó không theo ý muốn của ai đó và vòng bầu cử thứ ba, điều mà Hiến pháp Mỹ không quy định, được tổ chức, tuy nhiên, nó đã được thực hiện ở Ukraine.
Được rồi, Viktor Yushchenko, người được coi là một chính trị gia thân phương Tây, đã lên nắm quyền. Được thôi, chúng tôi cũng đã xây dựng được mối quan hệ với anh ấy. Anh ấy đến thăm Matxcơva, chúng tôi đến thăm Kiev. Tôi cũng đã đến thăm nó. Chúng tôi gặp nhau trong một khung cảnh thân mật. Nếu ông ấy thân phương Tây thì cũng vậy thôi. Không sao đâu, hãy để mọi người làm việc của họ. Tình hình sẽ phát triển bên trong Ukraine độc lập. Do sự lãnh đạo của Kuchma, mọi thứ trở nên tồi tệ hơn và rốt cuộc Viktor Yanukovich đã lên nắm quyền.
Có lẽ ông ấy không phải là Tổng thống và chính trị gia giỏi nhất. Tôi không biết, tôi không muốn đưa ra đánh giá. Tuy nhiên, vấn đề liên kết với EU lại nảy sinh. Chúng tôi luôn khoan dung với điều này: Ông ấy thích làm gì cứ làm. Nhưng khi chúng tôi đọc qua hiệp ước liên kết đó, hóa ra đó lại là một vấn đề đối với chúng tôi, vì chúng tôi có khu vực thương mại tự do và biên giới hải quan mở với Ukraine mà, theo hiệp hội này, phải mở biên giới cho châu Âu, nơi có thể có đã dẫn đến sự tràn ngập vào thị trường của chúng tôi.
Chúng tôi nói: “Không, việc này sẽ không hiệu quả. Sau đó chúng tôi sẽ đóng cửa biên giới với Ukraine”. Đó là biên giới hải quan. Yanukovich bắt đầu tính toán Ukraine được bao nhiêu, mất bao nhiêu và nói với các đối tác châu Âu: “Tôi cần thêm thời gian suy nghĩ trước khi ký kết”. Ngay khi ông nói vậy, phe đối lập bắt đầu thực hiện những bước đi phá hoại được phương Tây ủng hộ. Tất cả đều đổ lỗi cho Maidan và cuộc đảo chính ở Ukraine.
Tucker Carlson: Vậy ông ấy giao thương với Nga nhiều hơn với EU? Ukraine đã làm…
Vladimir Putin: Tất nhiên. Vấn đề thậm chí không phải là khối lượng giao dịch, mặc dù phần lớn là như vậy. Đó là vấn đề của các mối quan hệ hợp tác mà toàn bộ nền kinh tế Ukraina dựa vào. Mối quan hệ hợp tác giữa các doanh nghiệp đã rất chặt chẽ từ thời Liên Xô. Một doanh nghiệp ở đó từng sản xuất linh kiện để lắp ráp ở Nga, Ukraine và ngược lại. Đã từng có mối quan hệ rất chặt chẽ.
Tuy nhiên, một cuộc đảo chính đã được thực hiện, tuy nhiên, bây giờ tôi sẽ không đi sâu vào chi tiết vì tôi thấy việc làm đó không phù hợp, Mỹ đã nói với chúng tôi, “Hãy bình tĩnh Yanukovich và chúng tôi sẽ xoa dịu phe đối lập. Hãy để tình hình diễn ra theo kịch bản giải quyết chính trị”. Chúng tôi nói: “Được rồi. Đồng ý. Hãy làm theo cách này”. Như người Mỹ yêu cầu, Yanukovich đã không sử dụng Lực lượng vũ trang cũng như cảnh sát, tuy nhiên phe đối lập có vũ trang đã thực hiện một cuộc đảo chính ở Kiev. Điều đó nghĩa là gì? “Ông nghĩ mình là ai?”, Tôi muốn hỏi ban lãnh đạo Mỹ lúc bấy giờ.
Tucker Carlson: Với sự hậu thuẫn của ai?
Vladimir Putin: Tất nhiên là với sự hậu thuẫn của CIA. Theo tôi hiểu, tổ chức mà ngày trước ông muốn xin vào làm. Có lẽ chúng ta nên cảm ơn Chúa vì họ đã không cho ông vào. Mặc dù vậy, đây là một tổ chức nghiêm túc. Tôi hiểu. Hình ảnh trước đây của tôi, theo nghĩa là tôi đã phục vụ trong Tổng cục 1 – cơ quan tình báo của Liên Xô. Họ luôn là đối thủ của chúng tôi. Công việc là công việc.
Về mặt kỹ thuật, họ đã làm đúng mọi thứ, họ đã đạt được mục tiêu thay đổi chính phủ. Tuy nhiên, từ góc độ chính trị, đó là một sai lầm to lớn. Chắc chắn đó là sự tính toán sai lầm của giới lãnh đạo chính trị. Đáng lẽ họ phải thấy nó sẽ phát triển thành gì.
Vì vậy, vào năm 2008, cánh cửa NATO đã được mở cho Ukraine. Năm 2014, có một cuộc đảo chính, họ bắt đầu đàn áp những người không chấp nhận cuộc đảo chính, và đó thực sự là một cuộc đảo chính, họ đã tạo ra mối đe dọa đối với Crimea mà chúng tôi phải bảo vệ. Họ phát động cuộc chiến ở Donbass vào năm 2014 bằng việc sử dụng máy bay và pháo binh chống lại dân thường. Đây là lúc nó bắt đầu. Có video máy bay tấn công Donetsk từ trên cao. Họ phát động một chiến dịch quân sự quy mô lớn, rồi một chiến dịch khác. Khi họ thất bại, họ bắt đầu chuẩn bị cái tiếp theo. Tất cả điều này đi ngược lại bối cảnh phát triển quân sự của lãnh thổ này và việc mở cửa của NATO.
Làm sao chúng tôi có thể không bày tỏ sự quan ngại về những gì đang xảy ra? Về phía chúng tôi, đây có thể là một sơ suất đáng trách – lẽ ra nó phải như vậy. Chỉ là giới lãnh đạo chính trị Mỹ đã đẩy chúng tôi đến ranh giới mà chúng tôi không thể vượt qua vì làm như vậy có thể hủy hoại chính nước Nga. Ngoài ra, chúng tôi không thể bỏ rơi anh em mình trong niềm tin và trên thực tế là một bộ phận người dân Nga trước “cỗ máy chiến tranh” này.
Tucker Carlson: Vậy là đã tám năm trước khi cuộc xung đột hiện tại bắt đầu. Điều gì đã kích hoạt ông? Thời điểm mà ông quyết định phải làm điều này là gì?
Vladimir Putin: Ban đầu, chính cuộc đảo chính ở Ukraine đã gây ra xung đột.
Nhân tiện, lúc đó đại diện của ba nước Châu Âu – Đức, Ba Lan và Pháp – đã đến. Họ là những người bảo đảm cho thỏa thuận đã ký giữa Chính phủ Yanukovich và phe đối lập. Họ đã ký nó như là những người bảo lãnh. Mặc dù vậy, phe đối lập đã thực hiện một cuộc đảo chính và tất cả các quốc gia này đều giả vờ rằng họ không nhớ rằng họ là những người bảo đảm cho giải pháp hòa bình. Họ ném nó vào bếp ngay lập tức và không ai nhớ lại điều đó.
Tôi không biết liệu Mỹ có biết gì về thỏa thuận giữa phe đối lập với chính quyền và ba người bảo lãnh của họ, những người thay vì đưa toàn bộ tình hình này trở lại lĩnh vực chính trị, lại ủng hộ cuộc đảo chính. Mặc dù điều đó vô nghĩa nhưng tin tôi đi, vì Tổng thống Yanukovich đã đồng ý với mọi điều kiện nên ông ấy sẵn sàng tổ chức bầu cử sớm mà ông ấy không có cơ hội thắng, nói thẳng ra thì mọi người đều biết điều đó.
Vậy thì tại sao lại có cuộc đảo chính, tại sao lại là nạn nhân? Tại sao lại đe dọa Crimea? Tại sao lại phát động chiến dịch ở Donbass? Điều này tôi không hiểu. Đó chính xác là những gì tính toán sai lầm. CIA đã làm công việc của mình để hoàn thành cuộc đảo chính. Tôi nghĩ một Thứ trưởng Ngoại giao đã nói rằng nó tiêu tốn một khoản tiền lớn, gần 5 tỷ đồng. Nhưng sai lầm chính trị là rất lớn!
Tại sao họ phải làm điều đó? Tất cả những điều này có thể được thực hiện một cách hợp pháp, không có nạn nhân, không có hành động quân sự, không mất Crimea. Chúng tôi sẽ không bao giờ nghĩ đến việc nhấc một ngón tay lên nếu không có những diễn biến đẫm máu ở Maidan.
Bởi vì chúng tôi đồng ý với thực tế là sau khi Liên Xô sụp đổ, biên giới của chúng tôi sẽ dọc theo biên giới của các nước cộng hòa thuộc Liên Xô cũ. Chúng tôi đã đồng ý với điều đó. Nhưng chúng tôi chưa bao giờ đồng ý với việc mở rộng NATO và hơn nữa chúng tôi chưa bao giờ đồng ý rằng Ukraine sẽ gia nhập NATO. Chúng tôi không đồng ý đặt căn cứ của NATO ở đó mà không có bất kỳ cuộc thảo luận nào với chúng tôi. Trong nhiều thập kỷ, chúng tôi liên tục yêu cầu: đừng làm điều này, đừng làm điều kia.
Và điều gì đã gây ra những sự kiện mới nhất? Thứ nhất, giới lãnh đạo Ukraine hiện tại tuyên bố rằng họ sẽ không thực hiện các Thỏa thuận Minsk đã được ký kết, như ông biết, sau sự kiện năm 2014 tại Minsk, nơi kế hoạch giải quyết hòa bình ở Donbass được đặt ra. Nhưng không, giới lãnh đạo Ukraine hiện tại, Bộ trưởng Ngoại giao, tất cả các quan chức khác và sau đó là chính Tổng thống đều nói rằng họ không thích bất cứ điều gì về Thỏa thuận Minsk. Nói cách khác, họ sẽ không thực hiện nó.
Cách đây một năm hoặc một năm rưỡi, các cựu lãnh đạo Đức và Pháp đã công khai tuyên bố với toàn thế giới rằng họ thực sự đã ký Hiệp định Minsk nhưng chưa bao giờ có ý định thực hiện. Họ chỉ đơn giản là dắt mũi chúng tôi.
(Còn tiếp)