Florian Harms và Marc von Lüpke phỏng vấn
Vũ Ngọc Chi chuyển ngữ
24-9-2024
Nga chống phương Tây, nhưng “bà Wagenknecht không hiểu điều đó”
Ukraine hiện là mục tiêu xâm lược của Nga, nhưng âm mưu của Điện Kremlin cũng nhắm vào Đức và các nước khác. Các chuyên gia về Nga, Gesine Dornblüth và Thomas Franke, phân tích mưu đồ của Putin.
Nga đang tấn công Ukraine bằng lực lượng vũ trang, nhưng Ukraine không phải là nước duy nhất nằm trong tầm ngắm của Vladimir Putin. Đức, châu Âu và các quốc gia khác đang bị chế độ Kremlin thao túng, lợi dụng và gây bất ổn bằng các công cụ khác. Moscow sử dụng công cụ gì để chống lại các nền dân chủ? Tại sao Nga yếu hơn nhiều so với những gì họ muốn phương Tây tin tưởng? Và nỗi lo sợ lớn nhất của Putin là gì?
Gesine Dornblüth và Thomas Franke, hai nhà báo nghiên cứu về nước Nga, người Nga và chế độ Putin trong một thời gian dài, gần đây đã xuất bản cuốn sách “Thuốc độc của Putin. Cuộc tấn công của Nga vào nền tự do của châu Âu”, trả lời những câu hỏi sau:
T-online: Bà Dornblüth, ông Franke, tại sao việc ngăn chặn sự gây hấn của Nga lại có lợi cho Đức?
Thomas Franke: Nga đang chiến đấu chống lại Ukraine, nhưng đồng thời họ cũng đang tiến hành một cuộc chiến tranh trong bóng tối chống lại chúng ta. Chỉ riêng lý do đó cũng đã khiến chúng ta phải ngăn chặn Nga. Bởi vì tương lai và tự do của chúng ta đang bị đe dọa. Tự do một khi đã mất đi thì rất khó lấy lại được.
Gesine Dornblüth: Có rất nhiều lý do để ủng hộ Ukraine trong cuộc chiến phòng thủ chống lại Nga. Ít nhất là từ những cân nhắc thực tế và hợp lý: Nếu Vladimir Putin và quân đội Nga tiến sâu hơn vào Ukraine và chiếm đóng các khu vực mới, sẽ có thêm làn sóng người tị nạn tiến về phía Tây. Chi phí tương ứng của Đức và Liên minh châu Âu sẽ tăng lên. Nga càng đến gần chúng ta thì chúng ta càng phải đầu tư nhiều hơn vào an ninh và quốc phòng.
T-online: Đồng thời, có những lời chỉ trích mạnh mẽ về việc Đức hỗ trợ Ukraine; chẳng hạn như bà Sahra Wagenknecht đang kêu gọi đàm phán với Nga. Các vị nghĩ gì về điều đó?
Dornblüth: Đó là một cách nhìn khá hạn chế về mọi thứ. Những người ủng hộ Ukraine thường bị cáo buộc đưa ra những lập luận mang tính cảm xúc và đạo đức. Nhưng chính quan niệm sai lầm cho rằng Putin sẵn sàng đàm phán là dựa trên cảm tính. Đó là mơ tưởng. Putin sẽ chỉ sẵn sàng nhượng bộ khi ông ta không còn lựa chọn nào khác – và sẽ không sớm xảy ra đâu.
Franke: Nga muốn gieo rắc nỗi sợ hãi và thể hiện sức mạnh. Theo một cách nào đó, nước này cũng làm cho người ta tưởng rằng nó có vẻ lớn hơn và mạnh mẽ hơn thực tế. Nga chỉ trực tiếp tấn công các nước yếu hơn. Sự kiềm chế và yếu mềm rõ ràng [của phương Tây] đang khuyến khích Điện Kremlin tiếp tục gây hấn. Sahra Wagenknecht và những người khác chỉ trích việc ủng hộ Ukraine, không hiểu điều này.
T-online: “Thuốc độc của Putin” là tựa đề cuốn sách được xuất bản gần đây của các vị. Chế độ Kremlin đang đầu độc chúng ta bằng thứ gì?
Dornblüth: Khi mọi người nghĩ đến “thuốc độc của Putin”, trước tiên họ nghĩ đến chất độc thần kinh Novichok của Nga. Nhưng có những phương tiện khác trong tủ thuốc độc của Putin, bao gồm cả sự sợ hãi và hăm dọa, chẳng hạn như khi Nga liên tục đe dọa phương Tây bằng vũ khí hạt nhân. Ngoài ra, thông tin sai lệch là một chất độc đang rình rập trong kho dự trữ của Putin, một thứ độc dược cũng gây tổn hại cho các nền dân chủ ổn định.
Franke: Thông tin sai lệch hủy hoại niềm tin của mọi người vào sự thật, thể chế và chính trị. Nó hoạt động chậm rãi và tinh tế nhưng bền vững. Hầu như ngày nào cũng có tin tức về các chiến dịch phá hoại, tấn công của hacker và thông tin sai lệch. Mà nó chỉ là phần nổi của tảng băng chìm. Nhưng cũng có một loại độc dược khác đáng chú ý mà Putin hiện đang sử dụng để chống lại Đức.
T-online: Đó là cái nào?
Franke: Cảnh báo về tội lỗi. Cụ thể, tội lỗi lịch sử mà nước Đức chắc chắn phải gánh chịu do những tội ác đã gây ra trong cuộc chiến tranh tiêu diệt Liên Xô của Đức Quốc Xã kể từ năm 1941. Điện Kremlin gợi lên cảm giác tội lỗi này một cách có ý thức và rất khéo léo, cũng với sự giúp đỡ của các phe thân Nga. Mục đích là để đánh đồng sự ủng hộ dành cho Ukraine và cuộc chiến chống lại chế độ độc tài mật vụ của Putin với cuộc chiến của Đế chế Đức chống lại Liên Xô. Nhưng điều đó hoàn toàn không thể so sánh được.
Về phía Nga, tình trạng quân sự hóa ngày càng gia tăng trong hoạt động kỷ niệm Thế Chiến Thứ Hai, kết hợp với hoạt động tuyên truyền từ Điện Kremlin. Nó lên đến đỉnh điểm vào tháng 4 năm 2022 với sự khẳng định của tùy viên quân sự Nga tại Đức rằng, Thế Chiến Thứ Hai vẫn chưa kết thúc. Vẫn còn những kẻ phát xít phạm tội diệt chủng đối với người nói tiếng Nga.
T-online: Tùy viên quân sự ám chỉ Ukraine, quốc gia bị Nga tấn công dưới thời chính phủ của Zelensky, nhưng bị Putin bôi xấu là “những kẻ phát xít” và “những kẻ nghiện ma túy”.
Franke: Chính xác, một trong những lời nói dối khác của Putin. Ở Đức, “diệt chủng” và “chủ nghĩa phát xít” là những từ khóa kích hoạt điều gì đó. Đúng vậy, Liên Xô đã đóng vai trò đáng kể trong việc đánh bại Chủ nghĩa Xã hội Quốc gia. Nhưng Liên Xô cũ không phải là nước Nga ngày nay. Và Liên Xô này không phải là một cường quốc chiến thắng vô tội về mặt đạo đức, mà đã phạm vô số tội ác trong vùng chiếm đóng của mình.
Hơn nữa, Hồng quân [Liên Xô] mặc dù đã giúp giải phóng châu Âu khỏi chủ nghĩa phát xít, nhưng sau đó lại biến chính khu vực châu Âu thành nô lệ. Kiến thức về điều này nên được phổ biến rộng rãi hơn ở Đức – cùng với sự thừa nhận đầy đủ về tội ác của Đức trong Thế Chiến Thứ Hai – sẽ dẫn đến khả năng bền vững chống lại Điện Kremlin và những lời tuyên truyền lôi kéo của nó. Thật không may là chúng ta đã không làm được như vậy.
T-online: Tại sao không?
Franke: Kiến thức về lịch sử có thể giúp xã hội kiên cường chống lại sự tuyên truyền dối trá của Nga. Tuy nhiên, ở Đức chúng ta bị ràng buộc bởi những điều cấm kỵ trước sự xấu hổ về tội ác do người Đức gây ra trong khoảng thời gian từ năm 1939 đến 1945. Ở những nơi khác thực sự có khả năng vững chắc: Ví dụ như trong số những người yêu chuộng tự do ở vùng Baltic, ở Georgia và Ukraine.
Dornblüth: Trên thực tế, chúng ta nên lắng nghe nhiều hơn lời khuyên của các đối tác Đông Âu, những người có lịch sử và kinh nghiệm với Nga từ lâu đời và thường rất tàn nhẫn. Ở Georgia chẳng hạn.
T-online: Chúng ta có thể học được gì từ họ?
Dornblüth: Nga tạo ra sự lệ thuộc về kinh tế. Nord Stream, dự án đường ống dẫn dầu không thể tả xiết này, chứng tỏ nền kinh tế Đức và một số chính phủ liên bang đã để mình bị thu hút bởi những lời hứa hẹn từ Nga mạnh mẽ như thế nào. Các quốc gia nhỏ hơn và yếu hơn như Georgia cảm nhận được tác động mạnh mẽ hơn từ sức mạnh của Nga.
Năm 2006, Moscow giảm nhập khẩu rượu vang từ Georgia xuống gần như bằng không. Rượu vang là mặt hàng xuất khẩu rất quan trọng của đất nước nhỏ bé này. Tại sao Điện Kremlin làm điều đó? Lý do họ đưa ra là, có chất độc hại trong rượu, nhưng nguyên nhân thực chất là Putin muốn hại tân Tổng thống thân phương Tây Mikheil Saakashvili.
T-online: Điện Kremlin chỉ chấm dứt “kỷ băng hà” kinh tế khi nhà tài phiệt thân Nga Bidzina Ivanishvili trở thành người đứng đầu chính phủ Georgia vào năm 2012.
Dornblüth: Đa số xã hội Georgia qua nhiều thế hệ đều ủng hộ châu Âu. Nhưng một số người lớn tuổi lại có chút hoài niệm về Liên Xô. Và đảng cầm quyền đã khuấy động thành công nỗi lo sợ chiến tranh và thể hiện mình là người bảo đảm hòa bình với Nga. Điện Kremlin có thể làm việc với điều đó. Lấy Georgia làm ví dụ, Đức đáng lẽ có thể nghiên cứu cách Nga sử dụng mọi phương tiện gây áp lực một cách vô đạo đức như thế nào. Không ai có thể ngạc nhiên khi Nga cũng sử dụng năng lượng làm vũ khí chống lại Đức.
Franke: Georgia xác nhận một bài học khác từ mối quan hệ với Putin: Năm 2008, Georgia bắt đầu cuộc chiến chống lại sự ly khai và phần đất nước Nam Ossetia được Kremlin hỗ trợ, nhưng Nga đã tận dụng cơ hội để tấn công Georgia trên diện rộng và gần như sát nhập hai vùng đất gây tranh cãi của Georgia, Nam Ossetia và Abkhazia, vào Nga. Điều này có thể thực hiện được vì NATO trước đó đã từ chối cho Georgia Kế hoạch Hành động để Trở thành Hội viên (Membership Action Plan), một tấm vé gia nhập liên minh [NATO]. Nga khai thác mọi điểm yếu kém – và sẽ luôn làm như vậy.
T-online: Cho đến khi chúng ta từ phương Tây chỉ cho Putin và Điện Kremlin biết đâu là lằn ranh đỏ?
Franke: Tuyên truyền của Putin truyền tải một thông điệp trọng tâm đến người dân Nga: Người Nga là một “dân tộc chiến thắng” vốn “có trong gien của họ”, như Putin từng nói. Điều này gợi nhớ đến sự vô lý về mặt tư tưởng của một chủng tộc cho là được chọn tuyên bố có quyền chinh phục các quốc gia khác. Để cùng sống chung hòa bình trên lục địa này, điều rất quan trọng là tuyên bố thảm hại của Putin phải bị vạch trần là dối trá và người dân Nga hiểu rằng, họ không tốt hơn cũng không tệ hơn những người khác.
Dornblüth: Đó là lý do tại sao cuộc tấn công của Ukraine ở khu vực Kursk lại vô cùng quan trọng. Bởi vì khu vực này chắc chắn là lãnh thổ chính thức của Liên bang Nga. Đây có thể chỉ là một mảnh đất nhỏ so với phần còn lại của đất nước rộng lớn này, nhưng nó cho thấy Nga rất dễ bị tổn thương.
Phía Nga ngay lập tức bắt đầu đàm phán, nhanh chóng dẫn đến việc trao đổi tù nhân nhiều hơn. Vì vậy, nếu bạn hành động và buộc Nga phải phản ứng thì chế độ này cũng sẽ sẵn sàng đàm phán.
T-online: Chẳng phải Ukraine cần những thành công quân sự lớn hơn nhiều để buộc Nga ngồi vào bàn đàm phán hay sao?
Dornblüth: Đúng vậy, Nga chỉ sẵn sàng tiến hành các cuộc thảo luận mang tính xây dựng khi rơi vào tình thế khó khăn. Việc Nga chiếm đóng một phần lãnh thổ Ukraine không có nghĩa là hòa bình cũng như không có nghĩa là ngừng bắn. Điều này sẽ tiếp tục dẫn đến chết chóc, tàn phá và di dời. Điều này cũng áp dụng cho những người không muốn từ bỏ quốc tịch Ukraine cũng như không phủ nhận nguồn gốc Ukraine của mình. Nói đúng ra là dành cho tất cả những ai muốn sống và suy nghĩ tự do.
T-online: Ông đã đề cập đến thông tin sai lệch như một công cụ quan trọng trong tủ thuốc độc của Putin. Chúng ta vẫn suy nghĩ tự do như thế nào ở Đức?
Franke: Putin hiện đang trong quá trình mở rộng; chế độ Nga đang cố gắng đưa người dân của mình ra khắp châu Âu. Những người này hoặc tấn công trật tự tương ứng ở các quốc gia liên quan hoặc gây ra các vấn đề khác. Sahra Wagenknecht (1) làm điều đó ở nước ta và đảng AfD (2) cũng làm điều đó.
Putin và bè lũ mật vụ của ông coi toàn bộ sự việc là một trò chơi về vùng ảnh hưởng: Ảnh hưởng lên các nền dân chủ càng lớn thì các công cụ được sử dụng càng mang tính tàn phá. Do đó: Vâng, chúng ta có vấn đề ở đất nước này: Những trục trặc truyền thông khác nhau mà chúng tôi vẫn thấy không phải do Moscow tổ chức mà được dàn dựng và hỗ trợ từ đó.
T-online: Ông có ý gì khi nói đến trục trặc truyền thông?
Franke: Trong cuốn sách của chúng tôi, chúng tôi mổ xẻ những phút cuối cùng của một tập trong chương trình trò chuyện ARD “Maischberger”: Bà Sahra Wagenknecht rõ ràng đang lan truyền những câu chuyện sai sự thật – và làm điều đó trong những phút cuối của chương trình. Wagenknecht cung cấp thông tin chi tiết từ các cuộc đàm phán được rút ngắn, làm sai lệch hoặc đưa ra khỏi bối cảnh và tương ứng chính xác với tuyên truyền của Nga cũng như những gì mà những kẻ lừa đảo và robot đang lan truyền trên Internet vào thời điểm đó.
Trong tất cả những điều này, Wagenknecht rõ ràng đang mong chờ thời lượng phát sóng sẽ cạn kiệt và không ai có thể phản đối nội dung đó nữa. Những lời nói dối của bà ta vẫn như vậy vào cuối chương trình.
T-online: Điều gì thúc đẩy Wagenknecht?
Franke: Sahra Wagenknecht là con rối nổi tiếng nhất của Putin ở Đức. Tôi không biết bà ta có thể dễ bị lèo lái như thế nào, bà ta làm việc đó một cách tự nguyện hay bà ta tự tin đến mức nào vào việc mình làm.
Thực tế là, Wagenknecht và những người khác đang nuôi dưỡng các cuộc tranh luận ở Đức bằng những lời dối trá, nửa sự thật và xuyên tạc được ngụy trang dưới dạng ý kiến. Ngay cả với AfD, các lập luận thường không chính xác.
Nhưng với tư cách là một xã hội, chúng ta cần có cơ sở thông tin đích thực vững chắc để có thể thảo luận mọi việc. Điện Kremlin biết rõ điều này; Wagenknecht và những người khác đang bị Putin lợi dụng khi họ nghi ngờ sự thật của sự kiện mà là cơ sở của cuộc thảo luận.
T-online: Đặc biệt ở Đông Đức, liên minh Sahra Wagenknecht và AfD đã thành công với các chính sách thân thiện với Nga. Tại sao lại ở đó?
Franke: Ở miền đông nước Đức, chúng ta đang phải đối mặt với một dân số chưa chấp nhận được quá khứ của mình một cách thỏa đáng. Nhưng đây là vấn đề của toàn nước Đức. Các thế hệ sau thống nhất thường thiếu kiến thức cơ bản về Bức tường Berlin và biên giới, cũng như về sự phụ thuộc của CHDC Đức vào Liên Xô.
Cuộc nổi dậy của công nhân ngày 17/6/1953? Phần lớn chưa được biết đến. Stasi đàn áp những người chỉ trích? Không đủ quan trọng đối với nhiều người. Tháng 11 năm 1989? Thường có điều gì đó mơ hồ. Sự thiếu hiểu biết hay hiểu biết nửa vời này vừa là cơ sở cho một quan điểm sai lầm về lịch sử, vừa là cửa ngõ cho những thông tin sai lệch.
CHDC Đức là một chế độ độc tài và cũng là một quốc gia đã có phần thất bại. Việc chuyển sang các cơ cấu dân chủ của Cộng hòa Liên bang Đức tương ứng cũng gặp khó khăn. Nhưng những vấn đề xã hội, kinh tế và chính trị ngày nay ở phương Đông không phải là lỗi của phương Tây. Ngay cả khi có quá nhiều người ở Đông Đức muốn nhìn nó theo cách khác. Đó là hậu quả của chế độ độc tài SED.
Dornblüth: Ở Đông Đức có một sự xa cách với nền dân chủ, những cuộc đấu tranh trong đời sống chính trị hàng ngày và quá trình khó khăn để tìm kiếm những thỏa hiệp. Mọi việc sẽ dễ dàng hơn khi có người từ cấp trên đưa ra quyết định.
T-online: Do đó, tôn vinh Putin là một nhà lãnh đạo mạnh mẽ?
Dornblüth: Bất cứ ai tôn vinh Putin và sự cai trị của ông đều không biết cuộc sống hàng ngày của người dân bình thường ở Nga khó khăn như thế nào. Thực tế ở đó vô cùng khắc nghiệt.
Franke: Cũng có rất ít nhận thức về cuộc sống của người dân CHDC Đức cũ tốt như thế nào sau khi thống nhất so với các quốc gia khác trong Khối phía Đông. Nhiều người sẽ chỉ trích tôi vì câu nói này, nhưng đó là sự thật. Wolf Biermann gần đây đã nói một cách ngắn gọn: Những người không dám lên tiếng ở CHDC Đức hiện đang phản đối nền dân chủ vì họ không có gì phải sợ hãi.
T-online: Quý vị có thực sự nghĩ rằng Putin cũng cảm thấy sợ hãi?
Franke: Putin chắc chắn đang lo sợ. Chúng tôi mô tả điều này bằng một đoạn ngoài đề ngắn ở phần đầu cuốn sách. Putin luôn tin vào sự toàn năng của cơ quan mật vụ và muốn trở thành một phần của cơ quan này. Sau đó, vào mùa đông năm 1989, ông ngồi ở Dresden và trải nghiệm việc KGB từng hùng mạnh thời của ông và tổ chức con của nó, Stasi (3), đột nhiên bất lực như thế nào. Những người mà ông vô cùng ghét – những người khao khát tự do và dân chủ – đã lên nắm quyền. Ông ấy đã trải qua những tình huống tương tự vài lần sau đó. Putin đã rút ra kết luận của mình từ điều này.
Dornblüth: Trong cuốn sách của chúng tôi có một chương tên là “Ai gieo dân chủ sẽ gặt chiến tranh”. Chúng tôi mô tả Putin đang phá hoại các cải cách dân chủ ở bất cứ nơi nào có thể.
Franke: Putin sợ những người có suy nghĩ độc lập, tự do vì họ gây nguy hiểm cho công việc kinh doanh của ông ta và sự ham muốn quyền lực một cách đồi bại. Đó là nỗi sợ hãi ban đầu của ông ta. Hiện đang có rất nhiều cuộc thảo luận về mong muốn đế quốc được cho là của Putin. Trên thực tế, Putin muốn ngăn cản sự biến động dân chủ và thịnh vượng bằng cuộc chiến ở Ukraine. Một nước láng giềng dân chủ và thịnh vượng có thể là tấm gương mà người dân Nga muốn noi theo.
T-online: Để làm được điều đó, Ukraine trước tiên phải sống còn qua cuộc chiến này.
Franke: Ukraine rất mạnh, điều đó đã được chứng minh vào năm 2014 sau khi Nga xâm chiếm Donbass và cả vào năm 2022 sau cuộc xâm lược toàn diện. Mặt khác, Nga luôn yếu đuối. Bây giờ NATO cuối cùng phải vào cuộc cùng với Ukraine. Vũ khí phải được cung cấp liên tục với số lượng đủ.
Ngoài ra, phải thực hiện các biện pháp cứng rắn chống lại bất kỳ hình thức ảnh hưởng nào của Điện Kremlin trong xã hội phương Tây. Những người này muốn phá hủy hệ thống của chúng ta – nền dân chủ của chúng ta! Chúng ta không nên quá thận trọng về điều đó.
Dornblüth: Ukraine phải tồn tại. Để được vậy, cần có những cuộc đàm phán. Trên thực tế, Ukraine đã nỗ lực để đạt được điều này, điều mà chúng ta ở Đức chú ý tới quá ít. Nhưng làm thế nào một nước Nga, theo Putin, tiếp tục ngoan cố tuân thủ các mục tiêu chiến tranh quá khích của mình, có thể được đưa đến bàn đàm phán?
Chiến tranh chỉ kết thúc khi một bên hoặc tất cả các bên liên quan cho rằng, việc tiếp tục chiến tranh không còn ý nghĩa hoặc không thể thực hiện được. Chúng ta phải đưa Nga đến đó.
T-online: Bà Dornblüth, ông Franke, xin cảm ơn quý vị rất nhiều về cuộc phỏng vấn.
Chú thích:
(1) Sahra Wagenknecht: Cựu đảng viên đảng Cộng sản Đông Đức, cựu lãnh tụ Đảng Cánh Tả, một đảng cực tả. Bị phản đối trong đảng vì khuynh hướng thân Nga đầu năm 2024 bà thành lập đảng BSW.
(2) AfD: Một đảng cực hữu Đức, bài ngoại, kỳ thị chủng tộc nhưng lại thân Nga.
(3) Stasi: Bộ An ninh Quốc gia Đông Đức
Nguồn bài phỏng vấn: Cuộc trò chuyện cá nhân với bà Gesine Dornblüth và ông Thomas Franke với T-online qua hội nghị truyền hình (video conference).
Bà Gesine Dornblüth: Sinh năm 1969, là nhà báo và có bằng tiến sĩ về nghiên cứu tiếng Slav. Từ năm 2012 đến 2017, bà là phóng viên của Deutschlandfunk ở Moscow.
Ông Thomas Franke: Sinh năm 1967, là một nhà văn. Tập truyện ngắn “Bị xiềng xích vào vùng Caucasus” của ông được xuất bản năm 2023. Sau cuốn sách “Nỗi lo lắng của người Nga” và một trong những cuốn sách bán chạy nhất theo báo Spiegel: “Thế giới bên kia của Putin: Xã hội độc hại của Nga”được xuất bản cùng với Gesine Dornblüth, tập thứ ba trong loạt bài này hiện đã được xuất bản,“Thuốc độc của Putin: Cuộc tấn công của Nga vào tự do của châu Âu”.